کتاب مقدس(مسیحی واقعی)

با عرض سلام و خسته نباشید. بحث ما با این برادر مسیحی، همچنان ادامه دارد:

اتهام استدلال به نظر شخصی

فرمایش:

برادر عزیز متاسفانه تمام ادله و استدلالات شما بر اساس نظریات و استنباط شخصی شما از آیات است.

پاسخ:

من برای هر استنباط و نظری که مطرح کرده ام، دلیل آورده ام. زمانی این اتهام شما وارد بود، که من بدون هیچ دلیلی، آیه ای را به دلخواه خود تفسیر کنم، که این اتفاق نیفتاده است. استنباطها همراه با دلیلشان، موجود هستند. اگر جوابی دارید به دلیلها بدهید.

فرمایش:

شما برای شخصیت خداوندی از انسان مثال میزنید داریوش زیبا و( یا دیگر مثال های شما) کجا با خدا قابل قیاس است،اصلا چه کسی قابل قیاس و برابری با خداست که به این او متصل شده و همراه و برابرنام او باشد ..این مثال های شما با موضوع مورد بحث سنخیت ندارد...

پاسخ:

  برادر مسیحی، فرمایش شما شامل مصادره به مطلوب است، شما ابتدا ثابت بکنید که اینجا با شخصیت خداوندی روبرو هستیم، و بعد بگویید که کسی قابل قیاس و برابری با خدا نیست، و مثالها را فاقد سنخیت بخوانید.

فرمایش:

و دیگر مثالهای هم که از آیات می آورید اصلا قابل طرح در مورد تثلیث نیست چرا که موضوع مشابهی ندارند پولس چه ربطی به تثلیث دارد؟؟؟

پاسخ:

  ما این مثالها را برای تثلیث نیاوردیم، بلکه برای بحث یکی بودن، مطرح کردیم، و از این حیث، این مثال با آنچه شما نگاشته بودید، سازگار است.

جنگ شخصی

فرمایش:

به هیچ وجه آن طور که شما تفسیر میکنید نیست چرا که با ذهن و استدلال اسلام کتاب مقدس و الهیات مسیحی را نقد میکنید.استدلالت شما بر اساس منطق خود شماست ،شما به هیچ روشی نمی توانید خورشید را مخفی کنید اما به هر دلیلی از جمله منطق خودتان میتوانید آن را کنید...

پاسخ:

  منطق ما هم مثل منطق شما، منطق ارسطوئی است، و به هیچ وجه ذهن ما جهتدار عمل نکرده است، و این شما هستید که می خواهید خورشید را مخفی کنید، و باوری را که هم خلاف عقل است و هم خلاف کتاب مقدّس، به اثبات برسانید.

فرمایش:

متاسفانه از صحبتهای شما مشخص است که جز تعدادی آیه ،اطلاعات الهیاتی از یهود و مسیحیت ندارید.

و به جای درک الهیاتی مباحث ،شروع به بازی کردن با کلمات نموده آید..سفسطه و مغلطه می نمایید..

بهتر است مطالعات مسیحی خود را افزایش داده و با دید اسلامی اقدام به نقد الهیات مسیحی نکنید چرا که برای نقد یک مورد، شما باید بر،آن موضوع مسلط باشید..

پاسخ:

  این سخنان، یک سری حملات شخصی هستند که از دیدگاه علم منطق، مغالطه می باشند. اتفاقاً شما هستید که اطلاعاتتان بسیار پایین است و با کتاب مقدّس خودتان هم آشنا نیستید، و نمی توانید با دیدی، غیر از دید مذهبی خودتان به مسئله نگاه کنید. ما بر علیه استدلالات کتاب مقدّسی شما، به آیات کتاب مقدّس استناد کردیم، و برای تفسیرمان، دلیل آوردیم. شما اگر جوابی دارید، به جای مغالطه و جنگ شخصی، به دلیلها جواب بدهید.

فلسفه و تثلیث

فرمایش:

در مورد فلسفه و بحث ادیان،همینقدر بدانید که عقل و چیزی که فلسفه نامیده می شود،راهگشای نقص عقل بشری نیست ،چرا که ما فلاسفه زیادی داریم که همگی عقل دارند و هر کدام عقل خود را کامل میدانند و هر گز به یک نتیجه مشترک نرسیده اند .

به عنوان مثال ، شاگرد هگل ، فیلسوفی بزرگ و معروف بود،دقیقا نظری مخالف و عکس استاد خود داشت،

ما در عصر معاصر برتراند راسل را داریم که بی خدا شد و در مقابل او سی،اس لوئیس که بی خدا بود و تبدیل به یک مدافع قوی مسیحیت شد .و صدها پنتئیست ،دئیست،آتئیست ،..

که هیچ کدام هرگز با هم متفق القول نبوده اند .دقت و اعتبار عقل همین قدر است که هیچ کدام را هم نظر نکرده است...

کدامیک راست میگویند ؟؟؟

،بوداییها،سیک ها،شینتو ،کنفسیوس،کریشنا،دئیست ها ، آتئیستها ،سقراط ،افلاطون ، هگل ،بارت ،راسل، سورن کرکگارد، ژان ژاک روسو .......که؟؟

.پس فلسفه و منطق برای من جایی در شناخت خصوصیات خداوندی ندارد.

پاسخ:

گیریم که این ایرادها که گرفتید، وارد باشد، که البته وارد نیست، زیرا علم منطق این سخنهای افراد و فلسفه های مختلف را بررسی می کند، و هرگز دو باور متضاد را تأیید نکرده است؛ ولی حتی اگر ایراد شما وارد بود، ما از بحث فلسفی سخن نگفتیم، ما از بحث عقلی و منطقی سخن گفتیم.

  شما هیچ توجیه معقول و منطقی برای تثلیث ندارید، و چنانکه در پست اوّلتان نیز روشن بود، از بدعت مودالیسم برای توصیف تثلیث استفاده کردید.

ایراد ترکیب پذیری در تثلیث

فرمایش:

شما هم اگر در تعریف تثلیث،دقت می‌کردید ،متوجه می شدید که:

سه شخص تثلیث ،دقیقا در ذات، با هم یکی هستند ،یعنی وحدانیت در ذات دارند،اما در اشخاص کثیر می باشند..

پاسخ:

  تعریف شما از تثلیث، نه جامع است و نه مانع، ولی براساس همین تبیین شما هم تثلیث منطقی نیست:

بر اساس توضیح فوق از شما، پدر و پسر و روح القدس، در ذات مشترک و در شخصیت متکثّر هستند، با این توصیف هیچیک از سه اقنوم تثلیث نمی توانند خدای حقیقی باشند، زیرا خدای حقیقی بسیط است و مرکّب از اجزا نیست، ولی با توجه به تبیین شما، پدر و پسر و روح القدس، هر سه، مرکّب از دو بخش هستند: ذات مشترک و شخصیت نامشترک.

کلام خدا

فرمایش:

‌ همانطور که میدانید کلام خدا بدون وجود خدا بی معنا و غیر قابل تصور است و وقتی میخوانیم کلام انسان شد یعنی کلام خدا که جزء وجود خدا و در واقع خود خداست انسان شد .لطفاً کلام خدا را با کلام انسانی مقایسه نکنید...

پاسخ:

  دوست عزیز، شما مطالب عجیبی را مطرح می کنید. اگر کلام خدا بدون وجود خدا بی معنا و غیر قابل تصوّر است، این می شود تأیید همان عرض بنده: کلام خدا، برای وجود داشتن محتاج خداست و در نتیجه نمی تواند خدا باشد. اگر کلام خدا، خدای حقیقی بود، نبودنش بی معنا و غیر قابل تصوّر بود، نه بودنش بدون خدا.

  بعلاوه شما فرموده اید «کلام خدا که جزء وجود خدا و در واقع خود خداست» خب این که تناقضگویی شد. بالأخره کلام خدا، جزء وجود خداست و یا خود خداست؟

  امّا این که می فرمایید کلام خدا، انسان شد، خب این یعنی دگرگون شدن کلام خدا، و دگرگونی در خدا راه ندارد، پس باز هم روشن می شود که کلام خدا، خدای حقیقی نیست.

  البته ما هم کلام خدا را با کلام انسانی مقایسه نکرده ایم

نتیجه گیری عجیب

فرمایش:

پس یکی بودن پسر با پدر و روح القدس نه تنها رد کننده تثلیت نیست ،بلکه تصدیق کننده آن است.

پاسخ:

  شما از مطالب بالا نتیجه می گیرید که یکی بودن پسر با پدر و روح القدس، تصدیق کنندۀ تثلیث است؟! من اینطوری فکر نمی کنم، زیرا در متون الهیاتی شما، تصریح شده است که پدر غیر از پسر و روح القدس است، و پسر غیر از پدر و روح القدس است، و روح القدس غیر از پدر و پسر است؛ پس گزارۀ فوق، با تعریفی که بزرگان کلیسا از تثلیث مطرح می کنند، تناقض دارد.

دلیل مصلوب شدن مسیح!

فرمایش:

جهت اطلاع شما بگویم که علت به صلیب کشیده شدن و مرگ مسیح ،

این بود که ادعا کرد خداست،

آنگاه بار دیگر یهودیان سنگ برداشتند تا سنگسارش کنند به ایشان گفت کارهای اینکه بسیاری از جانب پدر خود به شما نمایان دم به سبب کدام یک از آنها می خواهید سنگسارم کنید پاسخ دادند به سبب کارنیک سنگسار نمی‌کنیم بلکه از آن رو که کفر می گویی زیرا انسانی و خود را خدا می خوانی. انجیل یوحنا باب در آیه ۳۱ تا ۳۳.

پاسخ:

به خوبی روشن است که آیاتی که آوردید ربطی به مصلوب شدن حضرت عیسی ندارد، زیرا یهودیان در اینجا، قصد سنگسار کردن حضرت عیسی را دارند، نه مصلوب کردن ایشان را. اگر کتاب مقدّس را دقیقتر می خواندید، می دانستید که زمانی حکم به مصلوب کردن مسیح داده شد که او تأیید کرد که «مسیح، پسر خدای متبارک» است (مرقس14: 64-60) نه اینکه او را به خاطر ادعای خدا بودن مصلوب کرده باشند

فرافکنی به بحث پیامبران دروغین

فرمایش:

و اما ادعای دوست داشتن و احترام شما مسلمانان در قبال عیسی مسیح  دوگانه است و در مورد پیروان ایشان کاملا مغرضانه  و در تضاد با ادعاهایتان است .شما ملت جالبی هستید!!

میگویید عیسی قابل احترام و پیامبر خداست . در حالی که صداقت و راستگویی ، اصلی ترین ویژگی یک پیامبر است را در مورد او نقض می کنید...حرفهای او را باور نمی کنید .او میگوید پیامبران دروغین بعد از من می آیند که گرگانی درنده اند در لباس گوسفندان... آمدن هیچ پیامبری را پیشگویی نکرده..

پاسخ:

  مغالطات شما در این بحث قابل توجه هستند:

مغالطۀ پهلوان پنبه: امری را به ما نسبت می دهید که ما ادعایش را نکرده ایم.

مغالطۀ مصادره به مطلوب: شما سخنانی که اناجیل به حضرت عیسی نسبت می دهند، را بدون هیچ اثباتی سخنان حضرت عیسی می دانید.

  در واقع ما صداقت و راستگویی را در مورد ایشان نقض نمی کنیم، بلکه تا اینجای کار، تفسیر شما از سخنان منسوب به ایشان را نقض کرده ایم.

بله انجیل متی به نقل از حضرت عیسی می گوید پیامبران دروغین مانند گرگ در لباس گوسفند هستند، ولی چرا متن تقطیع می کنید؟

  بنا به گزارش متی، حضرت عیسی گفته است: «اما از انبیای كَذ‌َبِه احتراز كنید كه به لباس میشها نزد شما می‌آیند ولی در باطن گرگان درنده می‌باشند. ایشانرا از میوه‌های ایشان خواهید شناخت. آیا انگور را از خار و انجیر را از خس می‌چینند؟ همچنین هر درخت نیكو میوة نیكو می‌آورد و درخت بد میوة بد می‌آورد. نمیتواند درخت خوب میوة بد آو‌َر‌‌َد و نه درخت بد میوة نیكو آو‌َر‌َد.» (متی7: 18-15)

 خب میوۀ بد چیست که درخت نیکو نمی تواند آورد؟ اعمالی مثل زنا با زن شوهردار، پرستش بتها و مانند اینها؟؟ خب اگر اینطور باشد، پیامبران عهد عتیق و حواریون و پولس، همگی میوه های بدی دارند، تا جایی که بنا به گزارش اناجیل، حضرت عیسی، پطرس را که کلیسای خود را بر او بنا کرده بود و کلیدهای آسمان را به سپرده بود(متی16: 19-18)، شیطان خطاب می کند. (متی16: 23) البته اگر بخواهید مثالهای بیشتری هم هست

  امّا این که نوشتید حضرت عیسی پیشگویی هیچ پیامبری را نکرد، مگر اناجیل تمام حرفهای حضرت عیسی را ثبت کرده اند که شما با این اطمینان می گویید ایشان پیشگویی آمدن هیچ پیامبری را نکردند؟

بهتر بود به جای انحراف بحث و فرافکنی، فکری برای بحث تثلیث می کردید.

کتاب عیسی؟

فرمایش:

شما میگویید عیسی را قبول دارید اما کتابش انجیل را تحریف شده میدانید

پاسخ:

دوست عزیز، چه کسی را فریب می دهید؟ از حضرت عیسی هیچ کتابی باقی نمانده است که ما آنرا تحریف شده بدانیم.

  انجیلهای چهارگانه را، بنا به ادعای کلیسا، مرقس، متی، لوقا و یوحنا نوشته اند، نه حضرت عیسی. برای همین ما کتابی به نام انجیل عیسی نداریم، بلکه انجیل مرقس، انجیل متی، انجیل لوقا و انجیل یوحنّا را داریم.

  امّا فرض کنیم که از حضرت عیسی، کتابی به نام انجیل هم باقی مانده بود؛ آیا قبول داشتن حضرت عیسی مانع از این می شود که کتاب ایشان را تحریف شده بدانیم؟

افترا و مظلومنمایی

فرمایش:

می گویید عیسی پیامبر خداست اما مسیحیان نجس هستند ؟؟واقعا فاز فکری شما چیست؟؟کمی با خود فکر کنید..

کدام منتظق و عقل این تناقضات فکری و کرداری شما را توضیح می دهد؟؟؟

پاسخ:

  ما تناقض فکری و کرداری نداریم. مسیحیان را هم تمام علمای ما نجس نمی دانند. فاز فکری خود شما چیست؟ مگر هر کسی نام «مسیحی» بر خودش گذاشت، پیرو حقیقی حضرت مسیح است؟

  شما با کدام عقل و منطق، هر کسی که خود را مسیحی بنامد، پیرو حقیقی حضرت عیسی می دانید؟

فرمایش:

میگویید موسی را قبول دارید اما بر یهودیان مرگ می‌فرستید و تورات را تحریف شده می دانید..مگر اما یک پیامبر از او جدایند ؟؟در واقع شما موسی را لعن و نفرین میکنید

پاسخ:

  ما نه یهودیان را مرگ می فرستیم و نه موسی را لعن و نفرین می کنیم. اینها یک سری تهمت است، که نشانگر خالی بودن دست شما، از هر گونه استدلال است.

فرافکنی به تحریف تورات

فرمایش:

سند و منطق شما برای تحریف چیست ،مگر کسی میتواند کلام خدا را تحریف کند یعنی خدا آنقدر ناتوان است که بندگان کلامش را دست بزنند..اگر اینطور باشد که دیگر قدرتی ندارد و خدا نیست.

پاسخ:

خیلی جالب شد!! وسط بحث تثلیث، شما به یاد بحث تحریف تورات و قدرت خدا بر حفظ کتابش افتاده اید! البته برایتان متأسف هستم که حاضرید به خدا توهین کنید، تا از کتاب مقدّس خود دفاع نمایید.

  سند و منطق ما برای تحریف تورات، و توضیح عدم محافظت خدا از کلامش، در جای خودش محفوظ است، و می توانیم در موردش بحثی جداگانه داشته باشیم؛ فعلاً صحبت از تثلیث است.

فرمایش:

شما که میگویید تحریف ،تحریف ،باید بر اساس داشتن یک نسخه تحریف نشده ،موارد تغییر یافته را تشخیص دهید،تا بتوانید ثابت کنید تحریف اتفاق افتاده ،آن نسخه تحریف نشده تان را بیاورید..

پاسخ:

اتفاقاً همین که هیچ نسخۀ تحریف نشده و مطمئنی از تورات وجود ندارد، مؤید این حقیقت است که تورات تحریف شده است و خدا اجازه داده است که بندگان کلامش را تحریف کنند.

امیدوارم این سخنان باعث رضای خدا باشد.